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Intervista ad Alain De Benoist: "Nostalgia del futuro"

Alain de Benoist ad ampio raggio, 

come la sua cultura e curiosità enciclopediche. Sulla post modernità, la storia, la decrescita, 

il ruolo degli intellettuali, il senso del ribelle. 

Piccolo estratto di una intervista fiume, presto disponibile integralmente in video sul nostro sito.

 

 

L’insegnamento gramsciano dice che non vi può essere una presa politica senza prima avere una presa culturale. Visto che la battaglia culturale oggi non sembra molto in salute, secondo lei c'è bisogno ancora di più oggi di una battaglia culturale per arrivare domani a una battaglia politica?

È evidente che non viviamo più all’epoca di Gramsci, il quale scriveva negli anni 20 e 30, ma c’è comunque un’idea che rimane, a mio avviso, corretta: a condizione di dare al termine cultura un’accezione più generale, è in funzione della maniera in cui si conforma l’immaginario simbolico degli individui e dei gruppi che si determinano le grandi evoluzioni politiche. Questo immaginario oggi non è più determinato, fondamentalmente, da quello che in altri tempi chiamavamo cultura, ma dalle immagini e dalle tecnologie. Bisognerebbe ricordare, anche se appare banale pur se credo che non lo realizziamo pienamente, che le grandi evoluzioni tecnologiche hanno cambiato più concretamente la vita reale che non qualsiasi regime politico, anche autoritario, sia riuscito nel passato. L’automobile, la televisione, la pillola anticoncezionale, oltre al recente internet, hanno realmente cambiato la vita di centinaia di migliaia di persone. 

Qualunque sia la società in cui ci si trovi, vi è sempre un immaginario simbolico dominante. Direi che oggi questo immaginario simbolico è colonizzato dalle merci, da quello che Marx correttamente chiamava il feticismo della merce. E penso che se vogliamo restituire del valore a ciò che realmente vale, bisogna decolonizzare questo immaginario simbolico, e questa decolonizzazione passa, ben evidentemente, per tutta una serie di iniziative. Io vedo il ruolo che può ancora giocare l’intellettuale. Ci sono molte definizioni di intellettuale, quella che io utilizzo è una definizione molto semplice: l’intellettuale è colui che cerca di comprendere e far comprendere il momento storico in cui stiamo vivendo. Può apparire un po’ banale, ma non lo è: molte persone non riescono a realizzare in che momento storico si trovano, e non vi riescono perché analizzano il presente attraverso la rappresentazione di un mondo che è già scomparso, o con un vocabolario concettuale divenuto obsoleto. Siamo cresciuti in un mondo, quelli della mia età almeno, che non è più analizzabile con tutti quei concetti della modernità, ora che siamo passati in un mondo post moderno. Ebbene, a mio parere questo approccio non produce granché, se non su delle nostalgie. La parola d’ordine di certi ambienti restauratrici si attiene alla formula "era meglio prima". Talvolta è vero, talvolta era meglio prima, ma era prima, appunto. Quindi ciò che conta è che oggi non è più così, dunque cos’è possibile fare con il mondo così com’è e va a divenire? È questo il ruolo dell’intellettuale, e non riproporre cose che già sono state dette, di condurre guerre che sono già state perse o di volere credere che la storia ritornerà. 

No, la storia non ripassa. La storia è aperta, ed è perché è aperta che non è prevedibile.

 

Lei ha scritto che la politica è la storia in azione, ne "Le idee a posto". Noi dobbiamo immaginare la storia come una sfera, la quale può cambiare direzione in ogni momento: diamo senso a ciò che facciamo, quindi noi agiamo la storia. La storia del mondo in questo momento vede un crollo del nostro sistema di sviluppo. Condivide questa analisi, e come vede un possibile sviluppo ulteriore nei prossimi anni?

Quando ho scritto il testo a cui fa riferimento, tutto era legato a una critica della concezione vettoriale o lineare della storia. Vale a dire: esisterebbe una sorta di necessità storica globale la quale postula che la storia dell’uomo si diriga verso un senso prestabilito e in un senso unico. Ciò significa che tutte le culture del mondo, che tutti i popoli, a differenti stadi, sono destinati in maniera convergente ad andare verso questa fine della storia che sarebbe stata in qualche modo determinata in anticipo. Ebbene: non credo affatto in questa concezione, che all’origine è una concezione religiosa, e che viene incontestabilmente dalla bibbia, ma che è stata veicolata in forme profane dagli storicismi della modernità. Io dico: credo che la storia sia sempre aperta. E di conseguenza è meglio prospettarla non tanto ciclica, quanto sferica. Intendo una sfera che in ogni momento può muoversi in un senso o nell’altro. Non solo: bisogna anche prospettarla in senso plurale, vale a dire che i grandi insiemi di culture e civiltà hanno le loro modalità di funzionamento e sviluppo, i loro modi di ragionamento, e non si può fondere tutto ciò o ritenere che le differenze siano transitorie o secondarie. Credo al contrario che siano assolutamente fondamentali. Lo vediamo dal lavoro fatto sulla comparazione del pensiero cinese a quello occidentale: non significa che qualsiasi cosa sia possibile, ci sono cose definitivamente passate ma vi è sempre una pluralità di possibile nell’avvenire. Ed è perché c’è questa pluralità nel futuro che, come dicevo, la storia non è prevedibile. D’altronde se vediamo gli avvenimenti che si sono verificati negli ultimi venti anni, per esempio, nessuno era stato realmente previsto. Ci sono persone che vi spiegano dottamente che il capitalismo è soggetto a crisi periodiche, ma ogni volta che c’è una crisi, nessuno l’ha prevista. Guardate a quella esplosa nell’autunno 2008 negli Stati Uniti e che si è rapidamente trasformata in crisi mondiale, e che secondo me non è finita. Il crollo del sistema sovietico, altro esempio, nessuno l’aveva realmente previsto, se non a titolo di ipotesi. Nessuna arrivava realmente a datarlo. 

La storia credo la si debba rappresentare un po’ come una sorta di piano inclinato pieno di chiodi, e se prendete una biglia e la lanciate su questo piano spinato, dove incontrerà nella sua corsa diversi chiodi non potrà risalire, ma ogni volta che ne urterà uno potrà prendere direzioni diverse. 

Dunque è la pluralità del possibile. Altro è, invece, la prevedibilità e anche la possibilità di credere, come faceva l’ideologia del progresso, a una necessità storica globale di credere sempre migliore. Ideologia che oggi, va detto, è in profonda crisi. La gente oggi guarda al futuro con molta inquietudine e poca fiducia, ha paura dell’avvenire e tutto quello che riserva loro. Più di quanto non si aspetti un radioso domani.

 

C'è bisogno di una decrescita delle quantità fisiche nel mondo. Qui siamo in un mondo dove si è predicato lo sviluppo infinito in un mondo che invece è finito. Com'è possibile una nuova economia nel prossimo futuro?

Ancora una volta: io non leggo il futuro e di conseguenza non voglio definire ciò che sarà l’economia fra dieci, venti o cinquanta anni. Ma ciò che possiamo fare è reagire sulle tendenze attuali. Il tema della decrescita, cui ho dedicato un libro, risulta da una questione molto semplice: è impossibile avere una crescita materiale infinita in un mondo che è finito. Noi viviamo in uno spazio, in un pianeta, che è sì grande, ma non è infinito. Che non possiamo avere una crescita materiale infinita in uno spazio finito nel senso materiale è chiaro. Insisto sul materiale, evidentemente, perché nell’economia informale o immateriale possiamo sempre moltiplicare per dieci la capacità dei computer, e lo si farà senza che ciò intacchi le riserve naturali. Ma anche nell’economia informale o immateriale ci sono ricadute materiali. Dunque c’è per forza un momento in cui ci si ritroverà col problema dei limiti. Ciò che ci resta dell’ideologia del progresso è veicolato non più dalla sinistra ma dalla destra del capitale, è lei che crede che la crescita possa essere infinita, che il mercato si possa espandere indefinitamente, è lei che aderisce a questa idea dell’illimitato, dell’illimitatezza, che è la radice stessa della dinamica del capitale. 

Se riflettiamo un attimo realizziamo che è la negazione totale di quanto ci abbiano insegnato gli antichi, come i Greci, per i quali l’eccesso, l’illimitatezza, che chiamavano lubris, era il peggior peccato contro lo spirito. Il rifiuto della misura, il rifiuto dei limiti. 

L’illimitatezza può prendere forme assai diverse, politiche, coi regimi totalitari, ma anche economici, come questa idea che nella crescita materiale si possa essere indefiniti. 

Credo che oggi constatiamo che la nozione di limite non è una nozione astratta, ma è qualcosa di assai concreto. Abbiamo creduto a lungo che le riserve naturali fossero illimitate e gratuite, ci accorgiamo oggi che non sono né l’uno né l’altro. Possiamo discutere su quando non ci sarà più petrolio, ma sappiamo che un giorno non ce ne sarà più. Allora possiamo pensare che ci saranno energie sostitutive, ma oggi non è ancora il caso. 

Lo vediamo dalle controversie sul clima, ora che è in corso la conferenza di Copenaghen, che gettare nell’atmosfera miliardi di tonnellate di CO2 avrà certamente conseguenze sulle nostre esistenze. Ma siamo, oggi, grazie alle preoccupazioni ecologiste, sempre più confrontati a questo genere di cose. Dunque la decrescita, a mio avviso, non è affatto una forma di opzione: non possiamo dire scegliamo la decrescita o continuiamo nella crescita. La decrescita si imporrà fatalmente per il fatto che raggiungeremo un certo numero di limiti. È lo stesso con la popolazione: ora siamo 6 miliardi di bipedi, fra trenta anni saremo 9 miliardi, può darsi si potrà ancora funzionare, anche con 12 miliardi, ma sappiamo che con 500 miliardi non funzionerà. Dunque c’è per forza un momento i cui si raggiungono limiti e dove la saggezza comanda di dire “è abbastanza” anziché “ancora di più”. La parola d’ordine della modernità, invece, è: sempre di più.

Ma c’è un momento in cui “più” diviene il contrario di “meglio”, ed è preferibile scegliere il meglio rispetto al “di più”.

 

È un po' difficile però che la gente possa andare incontro a una frugalità volontaria, o no?

Ha ragione, i nostri contemporanei non sono affatto disposti a diminuire il loro livello di vita, e bisogna essere franchi: chi fra noi vorrebbe, se non per masochismo, scegliere la frugalità volontaria finché abbiamo disponibilità di merci nei negozi e benzina nelle stazioni di servizio? Solamente, il problema è che ci sono forti possibilità che vi saremo forzati. Vale a dire: non si vede perché non consumare quando c’è qualcosa da consumare, ma quando non c’è più niente da consumare bisogna per forza effettuare una scelta diversa. Il problema è che se non si prende coscienza di ciò, allora tutto rischia di accadere in pessime condizioni. In condizioni catastrofiche, anziché procedere attraverso una riflessione più ragionevole. 

Oggi si cerca di schivare il problema con la tematica dello sviluppo durevole. Sviluppo durevole oggi pare essere, in qualche modo, la quadratura del cerchio. Vale a dire ci spiegano che bisogna essere sensibili all’ambiente, all’inquinamento, ma allo stesso tempo ci dicono che non possiamo rinunciare alla crescita.

Lo sviluppo durevole, invece, cerca di conciliare cose totalmente antagoniste: da un lato la crescita, che sappiamo finirà per rovinare l’ambiente, e dall’altro lato la sensibilità ambientale. Il filosofo francese Michel Cera, con una comparazione che mi sembra assai valida, dice che lo sviluppo durevole è come un comandante che vede la sua nave andare dritta contro uno scoglio, e che comanda di ridurre la velocità anziché di cambiare rotta. È un po’ ciò che ci dicono i sostenitori dello sviluppo durevole: prendiamo misure, riduciamo alcune cose, ma la rotta no. 

Il problema, vediamo bene, è che malgrado le misure che sono prese sul clima e sull’ambiente, questi continuano a degradarsi. 

Un esempio è il mercato dell’inquinamento. Il tema dello sviluppo durevole è il principio che chi inquina paga: in pratica creiamo un mercato dell’inquinamento. Un tempo inquinare era gratuito, ora bisogna pagare. Il che significa che chi può pagare continuerà a inquinare. E chi può pagare? Quelli che sono più ricchi, e i più ricchi sono proprio quelli che inquinano di più, dunque questa soluzione è surreale. Parimenti vi dicono, “facciamo automobili meno inquinanti, che disperdono nell’atmosfera meno agenti inquinanti”. Sì, ma si dimenticano di considerare quello che gli ecologisti chiamano effetto rimbalzo: l’unità di base è meno inquinante ma ci sono molte più unità. Per dare un esempio semplice, ci sono 100 vetture che inquinano molto e 1.000.000 di vetture che inquinano poco. Le vetture che inquinano poco, in totale inquineranno di più delle vetture che inquinano molto, perché sono molte di più.  Sappiamo che la Cina sta per dotarsi di auto in un numero straordinario, come la maggior parte dei paesi emergenti. Facile comprendere che se le vetture all’unità inquineranno poco ma saranno moltissime, saremo in una sorta di circolo vizioso: un circolo infernale. Sono proprio queste forme di fughe in avanti che caratterizzano questo movimento moderno prima, postmoderno ora, che è l’illimitatezza, il rifiuto di ogni limite.

 

Abbiamo bisogno di un nuovo paradigma, di un nuovo modo di stare al mondo, di un nuovo modello di esistenza. Può essere l'Europa la culla almeno culturale di una proposta di un nuovo modello di esistenza? 

Non credo nei modelli che vengono proposti, ma credo piuttosto nei modelli che sorgono dalla vita nella sua pratica. È la ragione per cui credo alla necessità di rimediare alla lacerazione sociale, al deterioramento del tessuto sociale, tramite legami che si intessono in maniera organica alla base. La crescita dell’individualismo borghese ha fatto sparire le strutture di solidarietà che esistevano un tempo e che sono state malamente sostituite dallo stato provvidenza. Ha reso le persone sempre più straniere le une alle altre. La solitudine di base, la miseria affettiva che vivono i nostri contemporanei. All’interno dei condomini le persone non si conosco più. Credo profondamente, invece, in forme di democrazia partecipativa di base nei quartieri, nei comuni, sui luoghi di lavoro. Bisogna avere fiducia in questa pratica che si svilupperà non in maniera istituzionale o dogmatica, non per obbedire a un nuovo modello imposto, ma che in maniera più naturale si svilupperà per compensare i fenomeni di disgregazione sociale ai quali oggi assistiamo. 

Beninteso, ci auguriamo che si ritrovi un senso dei valori e che non sia dei valori contabili e calcolabili in maniera mercantile. Il mercato non è la realtà umana, e contrariamente a quanto credono i liberali o i liberisti, il modello di mercato non è il paradigma di tutti i fenomeni sociali. Allo stesso modo, il linguaggio pubblicitario non è il paradigma di tutti i linguaggi umani. 

Si ritrova qui l’idea di decolonizzazione dell’immaginario, per usare un’epressione resa popolare in Francia da Serge Latouche, che corrisponde alla realtà.

 

Noi, a La Voce del Ribelle, ci richiamiamo spesso a dei valori prepolitici come l'onestà, l'impegno, la coerenza, il coraggio. Mi sembra che siano valori simili a quelli che lei descrive quando dice che lo stile è l'uomo.

Sì, sono dei valori ma non sono certo siano valori prepolitici, perché credo non vi sia nulla di prepolitico nell’uomo, nel senso che, come Aristotele, credo che l’uomo sia un animale politico. L’uomo non è mai esistito in una sorta di età dell’oro prepolitica e presociale dalla quale siano sorti questi valori non si sa come sotto forma volontaria e non contrattuale delle società. Dunque non vedo come ci siano cose prepolitiche, ma comprendo bene quel che vuol dire Massimo Fini, vale a dire che sono dei valori che sono eterni. Sono valori etici più che valori morali, esistendo sistemi morali diversi, e concerne la loro forza il loro valore. Lo si vede nel fatto che l’ammirazione della gente va spontaneamente in quella direzione, ma allo stesso tempo non sono valori alla moda.

Quello che voglio dire con ciò, è che la nozione di rivoluzione mi pare legata al grande ciclo della modernità. Nel mondo post moderno è piuttosto l’implosione che l’esplosione a dominare. E la rivoluzione, al senso dell’immaginario romantico di barricate eccetera, non corrisponde più, al momento, in ogni caso, al mondo in cui viviamo. Quindi penso che ciò che la rivoluzione realizzava in maniera esteriore, la ribellione lo restituisce allo stato interiore. Vale a dire in quanto rifiuto: la rivoluzione è un rifiuto, la ribellione anche è un rifiuto, ma semplicemente il ribelle è qualcuno che si sente e si vuole tale. Ma si vuole tale perché si sente completamente estraneo ai valori del mondo in cui vive. E contemporaneamente non fugge dal mondo, non si porrà al margine, non si rifugerà in una setta, non andrà a ritirarsi dal mondo. È nel mondo, se del caso si batte nel mondo, anche se sa bene che questo mondo gli è estraneo. L’idea che domina in lui è che qualunque cosa accada, lui forse non riuscirà a cambiare il mondo, ma il mondo non riuscirà a cambiare lui.

 

Una delle sue espressioni più belle secondo me è “nostalgia del futuro”.  Di cosa ha nostalgia, come immagina il futuro del quale avere nostalgia oggi? 

È una formula “nostalgia del futuro”, beninteso, ma è una formula non senza portato. Credo che la nostalgia sia un sentimento molto forte e ammirevole, ma è un sentimento che riferiamo sempre al passato o alla memoria. "Mi ricordo" (in italiano, nell'intervista, N.d.R.) e quindi vorrei tornasse. 

Non sono per la restaurazione, so che il passato non tornerà. Di contro, sulla base di ciò che è stato, con la conoscenza del passato che informa il presente - perché è sempre una dimensione del presente: è passato in quanto si esprime nel presente - anche il futuro è una dimensione del presente. Quando avverrà non sarà più futuro ma presente. Dunque sulla base di ciò che so del passato, di questa dimensione del passato che informa il presente, posso cercare di immaginare e cercare di far esistere le cose che voglio veder affermarsi. Sul piano individuale come su quello collettivo. Un po’ quello che Heidegger dice con l’idea di un nuovo inizio: non bisogna cercare di ritornare all’origine, perché non si può tornare indietro. Non bisogna fare un ritorno, ma un ricorso all’origine. Ricorrere all’origine in quanto ci dà la capacità di essere una nuova origine, e per conseguenza immaginare un avvenire, e che la volontà che abbiamo di instaurarlo possa nutrire una nostalgia. 

Credo sia Régis Debray ad aver scritto nel suo ultimo libro sulla fraternità che i conservatori non hanno nessuna nostalgia, i reazionari ne hanno una, ma anche i rivoluzionari, perché la nostalgia è la capacità di pensare oltre, e se necessario contro, la realtà di acque basse nelle quali siamo oggi. 

 

Valerio Lo Monaco

 

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